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Colaboraciones

Chomsky sobre posibilidades para activismo: “Podemos lograr mucho”

Por: Keane Bhatt
Entrevista publicada en Amauta en colaboración con revista ¡Reclama!
Traducción: Keane Bhatt y Eric French Monge

English (original) version below

La obra se permite reproducir bajo licencia de Creative Commons

Publicado el: Jueves, 18 de noviembre del 2010

El aclamado activista y filósofo Noam Chomsky es profesor emérito del Massachusetts Institute of Technology. Compartió sus perspectivas sobre asuntos internacionales, la economía y otros temas en una entrevista realizada en persona en su oficina en Boston el 14 de septiembre del 2010.

Keane Bhatt: Su nuevo libro Hopes and Prospects [Esperanzas y Posibilidades] comienza con la historia de Haití, y eso fue lo que discutimos la última vez, así que es un tema apropiado para iniciar la entrevista. Para cientos de miles de personas, habitar en una vivienda digna resistente a los huracanes es una quimera. A pesar de los miles de millones de dólares entregados a organizaciones de asistencia humanitaria, los habitantes del campamento de Carrefour deben pagar mensualmente un “impuesto” para permanecer allí, mientras existen 1.3 millones de personas que aún continúan desplazadas internamente. Se estima que 8.000 personas desplazadas han sido desalojadas a la fuerza. Si existiera un estado democrático funcional en Haití, podría usar el dominio eminente para obtener tierra y construir viviendas permanentes para la población afectada. Pero en las próximas elecciones que los EE.UU. está financiando, el partido político más grande, Fanmi Lavalas, ha sido excluido, junto a otros trece, y no ha habido una iniciativa integral que brinde a las personas desplazadas las tarjetas de identificación necesarias para votar.

Usted ha hablado sobre el desprecio por la democracia que Estados Unidos ha mostrado anteriormente–la financiación en Haití de la candidatura del oficial del Banco Mundial y ex-ministro de Duvalier, Marc Bazin, contra Aristide en 1990, el castigo a Gaza por votar de manera equivocada, el financiamiento de partidos de oposición en toda América Latina–pero ahora parece que hasta han abandonado los pretextos de apoyar los procesos democráticos. Las elecciones de Honduras bajo el régimen golpista también han sido aceptadas, y es un ejemplo de ésto. ¿Estamos viendo una nueva tendencia hacia un mayor descaro y extremismo en este sentido?

Noam Chomsky: Creo que siempre ha sido cierto. La democracia es un peligro para cualquier grupo en el poder. Tomemos, por ejemplo, el caso de los Estados Unidos–formalmente tal vez una de las democracias más avanzadas del mundo. Y una de las primeras, de hecho–en el siglo 18 lideraba como tal. Los Padres Fundadores estaban muy preocupados por el peligro de la democracia y hablaron muy abiertamente sobre la necesidad de construir las instituciones democráticas que controlarían esa amenaza. Es por eso que el Senado tiene mucho más poder que la Cámara, para mencionar sólo un ejemplo.

KB: Pero parece que en cuanto a la política exterior, solía haber una mayor tolerancia hacia el proceso democrático formal. Ahora, demostrado por los casos de Honduras y Haití, no hay ni siquiera un esfuerzo para mantener esa pretensión.

NC: La literatura académica es bastante clara en este sentido. Con respecto a América Latina, pero de manera general es cierto en todo el mundo, la filosofía principal sobre la “promoción de la democracia” viene de Thomas Carothers. Él es un neo-Reaganista, quien cree que Reagan era una especie de Woodrow Wilson tratando de fomentar la democracia en el mundo, y estuvo en el Departamento de Estado en los años de Reagan trabajando en programas de aumento de democracia. Y él es un académico honesto. Y sigue con sus estudios al respecto prácticamente hasta el presente, y no voy a tratar todos los detalles, pero su conclusión es correcta y previsible. Dice que Estados Unidos apoya la democracia si–y sólo si–se conforma a sus objetivos sociales y económicos. Y dado que él es un fuerte partidario, considera esto una especie de paradoja.

KB: Una esquizofrenia…

NC: Sí, es esquizofrenia. Él llama a todo líder “esquizofrénico”. Bueno, los líderes son perfectamente realistas.

KB: En Estados Fallidos, Ud. menciona siete soluciones para enfrentar problemas internacionales. La tercera es: “Que la ONU tome la iniciativa en crisis internacionales.” Aunque entiendo la sabiduría general detrás de esta recomendación, más que todo con respecto a Irak e Irán, ¿cómo se aplica esto a Haití, que ha estado bajo la ocupación de la MINUSTAH de la ONU desde el golpe del 2004?

NC: En primer lugar, la verdad es que en estos pasajes yo estaba presentando la opinión pública. La opinión pública declara que “creemos que las Naciones Unidas, no los EE.UU., debe tomar la iniciativa cuando hay crisis internacionales,” y creo que esto tiene cierta legitimidad, pero debemos reconocer–y probablemente lo discutí en ese mismo contexto–que la Naciones Unidas no es un agente independiente. La ONU es un agente de los estados que lo constituyen y, más concretamente, de los cinco estados que poseen el veto en el Consejo de Seguridad, y aún más específicamente, de los Estados Unidos. La ONU puede ir tan lejos a como los EE.UU. le permita, pero no más que eso. Y está restringida por las condiciones que los estados poderosos, lo que significa sobre todo los EE.UU., imponen. Haití es un ejemplo de ello. Pero hay un montón de otros. Tomemos, por ejemplo, las sanciones impuestas a Irak bajo Clinton que se dieron hasta la invasión. Se denominaban sanciones de la ONU, y fueron administradas a través de la ONU, pero si se analiza más a fondo resulta que fueron sanciones de los EE.UU. Entonces sí, el defecto que mencionas está aquí, claramente. Pero eso es algo inherente en la estructura de la ONU. Claro, las Naciones Unidas, en cierta medida difunde el poder de los EE.UU. Por lo tanto es una agencia menos directa de los Estados Unidos que el Ejército estadounidense. Pero aún así, no puede escapar la distribución de poder en el mundo.

KB: Y en casos más vulnerables, lugares que no pueden defenderse o reclamar sus derechos, como Haití, hay una mayor manifestación de eso.

NC: ¿Quién va a oponerse? Inglaterra no se va a oponer, Francia se une a los Estados Unidos. De hecho, Francia es uno de los más grandes torturadores de Haití, tanto históricamente como actualmente. China y Rusia no van a participar. Bueno, entonces sólo queda EE.UU.

KB: En 1994, el periodista Allan Nairn reportó el parecer del Comandante Luis Kernisan de la Agencia de Inteligencia de Defensa, quien dijo: “Al final, se tiene que tratar con la misma gente de antes, con las cinco familias que mandan el país, el ejército y la burguesía…no va a ser con el tipo de los tugurios de Cité Soleil.” Este es un ejemplo de lo que usted ha dicho: planificadores honestos utilizando el análisis marxista. Las élites y los estrategas parecen tener un buen entendimiento de las relaciones sociales e internacionales, pero con los valores invertidos. Usted ha dicho que no le importa mucho Marx. ¿Esto incluye el marco analítico que los planificadores y las elites usan?

NC: Eso no es totalmente acertado. Yo no digo que él no me importa mucho. No me llamaría un marxista, yo no creo que nadie debería ser ningún tipo de “-ista”. En cuanto al análisis de Marx del capitalismo, hay muchas ideas útiles en ello, pero tenemos que acordarnos–y él habría sido el primero en decirlo–que él estaba desarrollando un modelo abstracto del capitalismo en el siglo diecinueve. Es abstracto y ha cambiado. En cuanto a sus recetas para el futuro post-capitalista, en realidad no tuvo mucho que decir. Y con algo de justicia, pienso yo. Por otro lado, yo no diría que Marx no me importa mucho; él ofreció mucha perspicacia sobre cómo funciona la sociedad, y fue un excelente analista de la actualidad de la época. Creo que él daría por sentado que las élites son básicamente marxistas: creen en el análisis de clase, creen en la lucha de clases,  y en una sociedad dominada por los negocios–como los Estados Unidos–las élites empresariales están profundamente comprometidas con la lucha de clases y participan de forma activa en ella todo el tiempo. Y ellos lo comprenden. Son marxistas instintivos, no tienen que leerlo.

KB: Ha hablado antes de como a menudo Ud. depende de la prensa élite de negocios para un retrato fiel de los acontecimientos. Según la lógica, los inversionistas necesitan tener una comprensión bien clara de los asuntos del mundo y no recibir propaganda con el fin de beneficiarse de los acontecimientos políticos y económicos. ¿Cuál, entonces, es el papel de The Economist, que al parecer no se puede leer sin encontrar graves distorsiones constantemente dentro de su cobertura? ¿Qué función esta sirviendo, y por qué difiere tanto su periodismo al del Financial Times o del Wall Street Journal?

NC: Yo solía leer The Economist con regularidad, pero no lo hago desde hace un tiempo. Una de las razones es esa que indicas. Otra es que no dan muchos fundamentos para lo que afirman, ni siquiera los nombres de sus escritores, para poder así tener por lo menos algo de credibilidad.

KB: Usted menciona y aboga por Adam Smith a menudo, a pesar de reconocer sus defectos. Por ejemplo, usted ha señalado la inverosimilitud de que hasta los mercados perfectos puedan llevar a una igualdad perfecta. ¿Es esto parte de un esfuerzo estratégico para privar a la derecha de su héroe, quien condena la división del trabajo, el imperialismo y el control empresarial sobre las políticas del estado?

NC: No, para nada. Es porque creo que tuvo muchas cosas importantes que decir, una vez que eliminemos la mitología que se ha creado acerca de él. Por ejemplo, su crítica a la división del trabajo se basa en sus principios de la Ilustración clásica. O su reconocimiento de que las políticas estatales son diseñadas por aquellos que dominan la economía para sus propios intereses, aunque el efecto para los demás sea “perjudicial”, incluyendo para el pueblo de Inglaterra. Pero más importante para las víctimas de “la salvaje injusticia de los europeos”, refiriéndose principalmente a los crímenes británicos en la India, su principal preocupación como persona honrada. Sus declaraciones se referían a la Inglaterra de su época, pero se pueden aplicar de forma general. O también su único uso de la frase “mano invisible” en la Riqueza de las Naciones, para argumentar (no muy convincentemente) que protegería a Inglaterra de los estragos de lo que llamamos “neoliberalismo” – Ricardo hizo lo mismo. O su llamado a favor de la regulación bancaria en reacción a un colapso financiero masivo. Y mucho más. Y eso es aparte de su interesante trabajo como filósofo moral.

KB: Hablé con un inversionista honesto recientemente, un multi-millonario. Se refirió a como su clase ha renunciado de su lealtad, como una norma social, en contraste con los capitalistas de la era de Eisenhower en los EE.UU. y con las élites en el Este de Asia hoy en día. Si este país estableciera una tasa marginal de impuestos más alta–aunque muy por debajo de la tasa de 90 por ciento bajo Eisenhower– él me dijo que simplemente cerraría lo que queda de sus activos productivos en los EE.UU., despediría a miles de sus trabajadores, cambiaría de ciudadanía a los Emiratos Árabes Unidos, y viviría allí. De hecho, después que él mencionó las tendencias ‘socialistas’ de Obama, él estuvo por hacer exactamente eso. Esta mentalidad transnacional, sin ataduras, que ahora predomina es una refutación de la noción de Smith y Ricardo que la clase capitalista prefiere apoyar a su propio país. ¿Cómo puede la población en general combatir esta amenaza, que ahora se extiende hasta físicamente salir de los EE.UU. para evitar que los ingresos de los impuestos puedan ser recaudados? Usted ha hablado de la toma laboral y autogestión de los trabajadores como una solución. ¿Qué más existe en el arsenal de la población en general, trabajando a través de los sindicatos, el gobierno o por otros medios?

NC: Lo que él está describiendo es sincero y acertado. De hecho, la clase capitalista en los años 50 era más o menos parte de un contrato social. Era parte de la naturaleza de la época. Durante la Gran Depresión y la Guerra hubo una verdadera radicalización de la población–no sólo aquí sino en todo el mundo. Y el sistema después de la guerra fue diseñado para reflejar eso. Es por eso que se vio un desarrollo de los estados benefactores en los años 50–había mucha presión popular de la cual no se podía escapar. Han pasado muchos cambios desde entonces, pero en realidad ha habido un retorno a una forma extrema del capitalismo depredador, lo que significa que no sólo voy a cerrar mi negocio o mudarme si no me gusta lo que haces, pero otra cosa interesante está ocurriendo. En las instituciones financieras, que ahora dominan el sistema económico, el nivel administrativo en muchas ocasiones actúa en maneras que pueden destruir sus propias instituciones si aumentan sus beneficios, los cuales no son pequeños. Analiza los ingresos de, por ejemplo, Goldman Sachs–un porcentaje muy alto de ello va sólo al pago de la administración y sus bonos. Hubo un tiempo tradicionalmente–por ejemplo, General Motors en la década de 1950–donde GM estaba tratando de desarrollar una base de consumidores que iba a ser leal y duradera porque se pensaba en términos de una institución que permanecería y crecería y prosperaría en la sociedad. En la actualidad muchas de las empresas de inversión– bancos, fondos de cobertura–están perfectamente contentos con destruir el lugar donde trabajan y salir de ahí con enormes beneficios. Esta es una nueva etapa del capitalismo.

En cuanto a tu pregunta sobre estrategias: entre las opciones menos radicales, utilizar la urna electoral, como se hizo en los años de los 1930s y 1960s–claro, acompañado con una ola de activismo popular a gran escala. Tuvo muy buenos resultados, dejando un legado que se puede llevar hacia adelante. Y hay muchas otras opciones, dependiendo de las circunstancias y el nivel de organización, la comprensión y el compromiso popular. Este siempre es el paso fundamental.

KB: En Hopes and Prospects usted habla sobre la hipocresía en los inicios de la crisis financiera: las propuestas del FMI para el Tercer Mundo fueron las de pagar la deuda a los países centrales, elevar las tasas de interés, privatizar, y en general, dedicarse a políticas a favor de los cíclos económicos. Para los EE.UU., las prescripciones aceptadas fueron: estimular la economía, olvidarse de la deuda, y nacionalizar la industria. Pero desde entonces, ha habido una corriente muy poderosa que cambió el debate político – ahora se trata de la reducción del déficit y de la austeridad fiscal, la cual la administración de Obama está impulsando activamente con su comisión sobre el déficit y sus discursos sobre como el gobierno federal debe abrocharse el cinturón. ¿Es este cambio otro indicador de lo que dice Simon Johnson, especificamente sobre las similitudes entre los EE.UU. y las oligarquías de los mercados emergentes? ¿Se está “convirtiendo en una república bananera” los EE.UU., como él dice? Tu libro menciona el análisis optimista que hizo Citigroup sobre las plutonomías, donde la economía funciona en todos sus aspectos hacia los intereses del 10 por ciento más rico, sin tomar en cuenta las necesidades del resto. ¿Es esto lo que está ocurriendo?

NC: Es un acontecimiento que ha estado sucediendo, aunque más aún en Europa. Los Estados Unidos en muchos aspectos se asemeja a un país del Tercer Mundo–mucho más desarrollado, pero tiene muchas de las mismas características estructurales: extrema desigualdad de la riqueza, el deterioro de la infraestructura, ya que sólo le sirve a los pobres, operaciones depredadoras, corrupción enorme, entre otras cosas. Todo esto es bastante típico de países del Tercer Mundo y no de países que están tratando de desarrollar una economía con un futuro sólido. Se roban lo que pueden y se van. En cuanto al análisis de Citigroup, tiene más validez ahora que antes. Nunca ha sido falso, pero sin duda menos ahora. Hablemos del período en el que se movía hacia la democracia social de algún tipo–por ejemplo los años 50 y los años 60, que fue cuando la tecnología que estás usando en este momento se desarrolló. Y fue desarrollada a expensas de los ciudadanos, o sea, de aquellos que pagan sus impuestos, pero no se tenía pensado particularmente que ellos se beneficiarían de ella. Aquellos que se beneficiarían de ella fueron IBM, Microsoft, y así sucesivamente. El sector empresarial quería que la población del país pagara los costos y asumiera los riesgos. Y se hizo de una manera totalmente fraudulenta, no para que pudieras tener una computadora. La gente pensaba que se estaban defendiendo de los rusos o algo así. Pero los planificadores entendían.

KB: Estaban construyendo la base para la economía del futuro.

NC: Estaban construyendo la economía del futuro, de la cual ellos se beneficiarían. Y tal vez, de casualidad, otros se beneficiarían, pero sólo de forma secundaria. IBM es un caso interesante. Entonces IBM fue una gran industria, con tarjetas perforadas y lo demás, pero en los años 50, esencialmente, aprendió a cambiar de tarjetas perforadas a computadoras digitales que funcionaban efectivamente en laboratorios gubernamentales. En realidad, aquí, allá abajo, donde estamos sentados en el Edificio 20 (del Massachusetts Institute of Technology), fue donde mucho de esto ocurrió. Y para los años 60, IBM había adquirido suficiente capacidad para poder construir su propia computadora. Tuvieron la computadora más rápida del mundo: el Stretch.

KB: Y el Gobierno de los EE.UU. lo procuró.

NC: El gobierno lo tuvo que comprar, porque nadie lo compraría. No había interés. Y la procuración pública es una técnica importante de la subvención estatal, un hecho que ha sido bien estudiado dentro de la literatura profesional. Y esto continúa. No es posible sino hasta los 80s, más o menos–treinta años después de todo esto–cuando IBM realmente podría vender PCs  y generar mucho dinero, y Microsoft podría escindirse de eso, y así sucesivamente. Pero lo que está pasando ahora es muy interesante y está siendo discutido por los líderes de industria. La Fundación Alfred P. Sloan ha hecho algunos estudios que señalan que, según lo que ellos presentan, ‘lo que es bueno para General Motors es bueno para el país’ ya no es cierto. Porque ahora–y usan IBM como su ejemplo, o tal vez el Wall Street Journal informa sobre el hecho–IBM no sólo intenta desplazar sus operaciones productivas en donde pueda conseguir mano de obra barata, pero está casi forzando a su personal doméstico a ir a la India [Project Match]. Entonces ya no te queremos aquí, ve a vivir como una persona del Tercer Mundo en la India. Vamos a pagarte menos y vas a trabajar igual que antes. Así que aquí hay una empresa que básicamente se construyó por medio de los impuestos de los estadounidenses, se hicieron muy ricos, y su responsabilidad ante el país es no sólo mandar puestos de trabajo al exterior, pero enviar a sus propios trabajadores a la India. Creo que alrededor del 75 por ciento de la fuerza laboral de IBM se encuentra en el extranjero.

KB: Volviendo a la cuestión de las prescripciones del FMI, Olivier Blanchard, su economista principal, abogó por un objetivo más alto de inflación, alrededor del 4 por ciento. El Wall Street Journal informó que “el señor Blanchard dice que el FMI debería liderar el replanteamiento de ideas necesario después de la peor recesión desde la Segunda Guerra Mundial.” ¿Qué, si acaso, puede significar la aprobación del FMI de una política monetaria más expansiva para los países en vías desarrollo, que normalmente tienen que obedecer al FMI?, y ¿puede ser esto una señal de un cambio real en el FMI, o es sólo una maniobra temporal?

NC: Ha habido algunos cambios en el FMI, pero no creo que sean suficientes, digo yo. Los economistas del FMI sin duda fueron perturbados por los fracasos extremos debido a sus recetas durante muchos años, y por el colapso del edificio intelectual de la teoría económica en la que confiaban.

KB: En su caracterización de la crisis financiera de EE.UU., usted dice que “los mercados son ineficientes…Pueden ser controlados por medio de un cierto grado de regulación, pero esta regulación se fue desmantelando gracias a un fanatismo religioso de mercados eficientes, que carecía de soporte empírico y de base teórica, nada más se basaba en el fanatismo religioso”. ¿Fue este “fundamentalismo irracional” el factor principal en el desarrollo de la actual crisis económica mundial? Le pregunto porque en Hopes and Prospects, usted dirige a los lectores que desean comprender mejor las raíces de la crisis al libro La Gran Crisis Financiera por Foster y Magdoff. La tesis que ellos exponen es que debido a las tendencias de estancamiento a largo plazo en la economía real, “las ganancias fueron dirigidas cada vez menos hacia la inversión en la expansión de la capacidad productiva y cada vez más hacia la especulación financiera.” Para Foster y Magdoff, el fanatismo religioso era de conveniencia política, y ayudó a alimentar una serie de burbujas financieras enormes, pero este esfuerzo se compensó por las tendencias de estancamiento a largo plazo subyacentes en la economía real.

NC: Creo que hay cierta verdad en eso. Hay libros que ahora están disponibles a los cuales me hubiera referido también, que van mucho más allá de lo que he dicho–gente en medio de la profesión económica llegando al punto de declarar que los economistas son criminales. Por ejemplo, el libro de Yves Smith–que es realmente bueno–quiero decir, ella dice que estos tipos son una plaga. Que el campo de estudio debe ser desmantelado. Y ella entra en detalles serios y muestra que la teoría económica es tan corrupta que es difícil hablar del tema. Es un gran libro. Y hay un par más, como probablemente 13 Bankers (Trece Banqueros) de Simon Johnson, que no he leído todavía.

KB: Según Foster y Magdoff, la contradicción fundamental en la economía real, relativo al incremento en la desigualdad de ingresos y riqueza, con el tiempo se ejerció con la fuerza de gravedad, lo que llevó a cabo una implosión financiera. La disyunción entre el estancamiento de la economía real y la esfera financiera cada vez más hinchada había crecido a tal punto que cuando la burbuja inmobiliaria finalmente estalló, las consecuencias resultantes abrumaron el poder de los bancos centrales para poder contrarrestarlas en su rol de “prestamistas de última instancia.” ¿Sugiere todo esto que las posibilidades de regular los mercados ineficientes del sistema son más limitadas de lo que comúnmente se supone?

NC: No lo creo, porque hubo un período de regulación desde la era del “New Deal” hasta los años 70, y no había crisis financieras. Desde los años 70, la estructura normativa se ha ido desmantelando parcialmente y parcialmente capturada–ya sabes, la captura reguladora–y en parte ha sido afectada por lo que a veces se llama captura reguladora cognitiva. Es decir, los reguladores se han tragado la ideología que está siendo vendida por los economistas, y el mundo de negocios felizmente propaga estas ideas porque son muy buenas para ellos, no porque se crea que haya algún mérito en ellas. Y como resultado, desde los años 70 se han producido repetidas crisis financieras; esta no es la primera, ha habido muchas.

En los países de Asia, hubo una reacción natural a la crisis a finales de los años 90: después de que los países más o menos salieran de la crisis financiera asiática, comenzaron a construir sus reservas financieras. Eso ahora se condena. Ese es el famoso exceso del capital que está causando desequilibrios globales, forzando que bajen nuestras tasas de interés, y haciendo todo tipo de cosas horribles. Fue una reacción muy racional al enorme flujo de capital especulativo y a las teorías de los economistas. Así que sí, nunca estaban en el sistema del mercado por mucho tiempo, pero ahora están saliendo de él aún más, almacenando reservas, creando desequilibrios en la economía global, mientras lo que se hizo aquí fue todo lo contrario: vamos a tomar prestado. Tomemos prestado como locos, nada puede salir mal, ya que tenemos una teoría que demuestra que los mercados son eficientes y que los participantes tienen información perfecta–hasta en el futuro indefinido, de hecho, si se toman en serio los teoremas. Así que ahora existe una peor crisis financiera, pero si nos fijamos bien, Reagan dejó al país con una crisis financiera seria–la de Ahorro y Préstamos (después de otra en 1987)–diez años más tarde tuvo lugar la burbuja tecnológica, en medio de eso ocurrió la del Long Term Capital Management (la Gestión del Capital a Largo Plazo), y el hecho de que la profesión económica ha podido sobrevivir todo esto es asombroso. Se conoce la historia, un par de años después de eso vino la burbuja inmobiliaria. Para la población, la economía ha sobrevivido por la inflación de activos, el incremento de la deuda y de horas de trabajo, a menudo para ambos adultos en la familia.

KB: Usted saca el tema de la crisis financiera de Asia y los países que no habían seguido la ortodoxia de abrir sus mercados de capitales salieron ilesos–la India, China, Taiwán…

NC: En Corea del Sur se puede obtener la pena de muerte por la fuga de capitales. Malasia, de hecho, también salió de la crisis asiática. Impuso controles de capital y en el momento todos los economistas advirtieron que iba a ser un desastre. Pero les fue bastante bien. Lo mismo con Argentina, el antiguo modelo ideal del FMI, lo que le llevó a una crisis grave. Luego no le hizo caso a las advertencias y las doctrinas y le fue muy bien a su economía, contrario a lo que predecían.

KB: Para analizar los países en vías de desarrollo, usted insiste en desagregarlos para arrojar luz sobre los varios niveles de crecimiento y desarrollo social durante la era neoliberal. En el caso de la India, que creció a un ritmo rápido, usted cree que sólo pudo haber ocurrido por haber violado las reglas neoliberales: India mantenía el control sobre los flujos de capital e ignoró las reglas del FMI en muchas maneras. Esto no habría sucedido si hubiera sido un alumno disciplinado, como Argentina, el cual usted menciona, o los países de América Latina y África en general.

NC: Bueno, hay una alta tasa de crecimiento, pero mira lo que le ha pasado a la población. ¡Su consumo de alimentos está disminuyendo!

KB: Correcto. Así que lo que le quería preguntar es, ¿qué es la índole de la economía de la India? Comparte casi todas las facetas de los resultados neoliberales–el empobrecimiento absoluto de la población en medición de, como usted dice, el consumo de calorías, y la aparición de los plutócratas y el fortalecimiento de su posición–pero goza de un alto crecimiento en lugar de bajo crecimiento. ¿Es este un modelo distinto?

NC: Hay un sector en la India–es un país grande, por lo que el sector no es pequeño, probablemente abarca un par de cientos de millones de personas–y ellos se benefician mucho con esto. Y si tienen que dejar de lado a los mendigos hambrientos en la calle, bueno, entonces está bien. Has vivido en la India, así que sabes como es.

En una ocasión viajé en carro por las calles de Delhi con una india radical, Aruna Roy–probablemente sabes de ella–quien ha dedicado su vida a vivir en una de las aldeas más pobres y trabajar en los asuntos de la mujer. Sumamente dedicada. Mientras viajábamos, me di cuenta de que ella no estaba mirando por las ventanas. Cada vez que el carro paraba, un grupo de gente venía a suplicar por una rupia, y hay un bebé moribundo, sabes. Y ella me dijo: “No lo hagas.” Y luego mientras continuaba andando el carro, me di cuenta que ella ni siquiera miraba. Y le pregunté, “¿Cómo puedes vivir así?” Ella respondió: “Si miras, te vas a matar a ti mismo. Así que deja de mirar. No hay manera de sobrevivir en esta sociedad loca.”

Y ella es una mujer muy interesante, fue profesora en la Universidad Jawaharlal Nehru (JNU) que hace veinte años renunció y se fue para Rajasthan, y vive en una aldea muy pobre en una choza de barro. Y trabaja en asuntos acerca la mujer. Entonces, aquí hay alguien muy dedicada y te dice francamente, “Si quieres sobrevivir aquí, no mires.”

KB: Un economista de JNU, Prabhat Patnaik, quien es también Vice-Presidente de la Junta de Planificación del Estado de Kerala, saca a colación un caso que me gustaría compartir con usted por sus implicaciones: según él, Kerala disfrutó de excelentes logros en el sector social, pero estuvo prácticamente estancado. Después del ’87-88, Kerala creció de forma muy rápida, y nadie estaba seguro por qué, pero fue precisamente el período del declive de los logros del sector social. Él concluye que el alto crecimiento no necesariamente implica mejoras sociales, pero lo contrario ocurrió en Kerala.

NC: Lo conozco a él un poco, y él sabe mucho más que yo, pero creo que hay otro factor ahí: las remesas. Se enviaba un número enorme de personas al Golfo. Ellos tenían un buen sistema educativo, para que pudieran salir y hacer el trabajo técnico para dirigir los estados del Golfo, que, hablando de economías depredadoras, son grotescas. Si uno va a Kuwait, los kuwaitíes no hacen nada. Todo lo hacen los asiáticos del sur, los filipinos y los palestinos, hasta que fueron echados. Y Kerala podía proveer eso y enviar remesas, y no sé la escala, pero era grande. Y de hecho, yo estaba allí alrededor del 2002, supongo, pero es un poco doloroso conducir por la región. Es una tierra muy fecunda, pero si miras los hermosos llanos de arroz–están abandonados. No pueden competir con el arroz de Vietnam. Los bosques de caucho están deteriorándose. Se podría resolver, pero requerirían de inversiones, y hay muy pocas yendo a las zonas rurales.

KB: Aparte de estudios de Utsa Patnaik sobre la disminución de consumo de calorías en la India, hay una gran cantidad de estudios que cuestionan la veracidad de la narrativa de la Encuesta Nacional de India [NSS] y del Banco Mundial que aseguran que ha habido una reducción de pobreza admirable. Uno de los estudios, realizado por la Comisión Nacional para las Empresas en el Sector No Organizado en el 2007, encontró que 836 millones, o 77 por ciento de la población, vivía con menos de 20 rupias al día [50 centavos estadounidenses]. La Iniciativa sobre la Pobreza y el Desarrollo Humano de Oxford, utilizando el índice de pobreza multidimensional, dijo que había 645 millones pobres en la India–el 55 por ciento de su población–más gente que en los 26 más pobres países africanos juntos. El Banco Asiático de Desarrollo calculó la cantidad 622 – 740 millones de personas. Pero hay altas tasas de crecimiento acompañando, de manera conservadora, un estancamiento en las mejoras sociales–efectivamente no hay cambios en la desnutrición infantil, tasas más altas de desnutrición que en África subsahariana–y por otras medidas, una privación agravada.

NC: Se ha producido un estudio interesante que recientemente he leído en The Guardian acerca del Sistema de Distribución Público [PDS] de la India. Quiero decir, hay una verdadera crisis alimentaria en la India y según el artículo, alrededor del 40 por ciento de los alimentos en el sistema PDS se pudre o lo se lo llevan los ricos. Lo que hacen es, si una persona pobre no puede pagar a su usurero, vende su billete PDS y lo toma una persona rica que recibe la comida gratis.

KB: Una pregunta sobre este tema: en la India independiente, 400 millones de personas no pueden darse el lujo de comprar alimentos en el mercado libre y decenas de miles de toneladas de cereales se pudren desde hace años en los almacenes del gobierno. No se procura grano nuevo, lo que perjudica a los agricultores. Manmohan Singh, puso en duda la sabiduría de la decisión de la Corte Suprema en proporcionar comida gratis a los pobres y todavía hay un marasmo en lo que será esta política. Mike Davis, en su libro Late Victorian Holocausts cita a la Comisión Británica de la Hambruna del 1878-1880 que dijo: “La doctrina de que en tiempo de hambruna los pobres tienen derecho a exigir socorro…probablemente resultaría en la doctrina de que tienen derecho a tal socorro en todo momento, y por lo tanto se establecerían la fundación de un sistema benéfico general para los pobres, el cual no podemos contemplar sin temor grave.” ¿Qué ha cambiado desde la época en la que los británicos almacenaban los cereales durante la hambruna en la India?

NC: Este mismo artículo en The Guardian señaló que Jean Drèze y otros están tratando de establecer algún principio de un suministro alimentario universal que eliminaría el sistema PDS y diría simplemente, “Mira, hay una cierta cantidad de alimentos que hay que darle a todo el mundo–que no hayan boletos, ni tiendas, ni nada.” Aparentemente estará llegando a votación pronto. Si algo así se legislara y claro, se implementara–ya que las oportunidades de corrupción son altísimas–se podría distribuir algo de este alimento. Quiero decir, en la India–es simplemente grotesco lo que está pasando. Es muy abrumador. Acabo de estar en China. China tiene un montón de problemas, pero no este tipo, que yo sepa.

KB: Hay una narrativa que el alto crecimiento ha ‘pasado por’ la población en general y debe ser más equitativo e incluyente. Prabhat Patnaik, sin embargo, cree que el crecimiento se basa en la exacerbación del antagonismo de clases y la expropiación de los medios de producción de los pequeños productores y campesinos. Él piensa que la misma índole del crecimiento requiere la exclusión y del sufrimiento. Afirma que es ingenuo hablar más sobre la inclusión, mientras se mantiene y se opera dentro de este esquema. ¿Cómo lo ve?

NC: Supongo que se refiere al modelo específico del crecimiento adoptado en la India, no al crecimiento en general. Si es así, parece que hay evidencia considerable para apoyar la conclusión.

KB: Volviendo al tema de China: la disminución de la pobreza no parece tan controversial como en la India. ¿Hay progreso verdadero y significativo allí?

NC: No estuve en las áreas rurales, así que no pude averiguar. Y vale la pena comentar que es mucho más fácil obtener información acerca de la India, porque la sociedad es mucho más abierta.

KB: Usted ha mencionado los estudios de Hart-Landsberg y Ching Lee Kwan, que destacan la fragilidad del modelo de desarrollo de China, las condiciones horribles para los trabajadores, las protestas laborales, y sentimientos de abandono y de traición. ¿Y con respecto al medio ambiente?

NC: Es bastante horrible, y las catástrofes ambientales son perfectamente reales. Pero por otro lado, yo estaba en Beijing y Xi’an, pero me dieron la vuelta por todo Beijing, porque los lugares donde iba estaban por todas partes. No se ve la pobreza que se ve en todas las ciudades estadounidenses. O la han escondido en algún lugar, o la han arrojado en el campo. Por otro lado, es extremadamente autoritario. Hay mucho optimismo y exuberancia, y la gente está emocionada por ello, y así. Cuando pasamos por un lugar en el centro de la ciudad, le pregunté al conductor–que resultó ser bastante crítico y franco–“¿dónde vive la gente?” Me explicó que hay empresas que construyen viviendas para que hayan grandes rascacielos para los trabajadores. No sé cómo son por dentro, pero no se ven tan mal desde afuera. Pasamos por algún centro grande de la ciudad, y él nos dijo que todas las personas ahí iban a ser desalojadas y enviadas al campo para que ellos hicieran que el área fuera más orientada a negocios. Así que le dije, “Bueno, ¿qué pasará con la gente en el campo?” Ellos dijeron que estaban construyendo un metro que iba a llegar hasta allá, y le pregunté si realmente lo harían, y me dijo que probablemente sí; suelen hacer estas cosas. Entonces les hice una pregunta, sabiendo que era ridícula, pero yo quería oír lo que dirían: “¿Tiene alguna elección la gente en esto?” Me miraban como si no entendían la pregunta. La suposición tácita parecía ser: “No es asunto de ellos; se les dice que serán mandados al campo.”

Me acordó de un evento en la India, cuando yo estaba allí antes de las llamadas “reformas” en el ’72. Yo era un invitado del gobierno y me llevaban por todos lados. Todos los días que estuvimos en Delhi, íbamos a través de la Plaza Connaught y todos los días estaba completamente llena de gente sin hogar, decenas de miles de personas en tiendas de campaña. Un día en la mañana me dirigí por la plaza y no había nadie allí. Así que pregunté, “¿qué pasó?”, y me dijeron, “la Feria de Asia está llegando y quieren purificar la ciudad, por eso ya no están”. Entonces les dije, “¿Qué pasó con ellos?” Mandaron camiones y los llevaron a alguna parte en el desierto y los botaron allí. Sin metro ni nada.

KB: Hasta en América Latina, he encontrado que cuando un presidente visita una región en particular, convierten las áreas en una especie de aldea Potemkin, limpias de miseria y suciedad.

En los casos esperanzadores que ha mencionado, como en América Latina, ha habido progreso auténtico, como ha señalado. Al mismo tiempo, a veces hay conflictos dramáticos entre los desarrollistas, como el presidente izquierdista Correa, y las comunidades indígenas afectadas por la minería y las represas. Además, Evo Morales, a pesar de ser muy popular, recientemente tuvo que lidiar con una huelga general bien grande en Potosí. ¿Qué opina de esta dinámica? ¿Cuáles son las esperanzas y posibilidades en América Latina con respecto al elevar los niveles de vida, los caminos hacia la industrialización, la consideración para el medio ambiente, el papel de los movimientos sociales, y el evitar la coacción de parte de los estados?

NC: Todo esto es cierto. En Ecuador existe un serio conflicto entre el gobierno de Correa y las comunidades indígenas oponiéndose a proyectos de desarrollo que han estado arruinando sus vidas y sociedades. Los derrames de petróleo en la Amazonia podrían ser peores que el desastre del Golfo de BP. Probablemente esté mejorando bajo Correa, pero todavía hay fuertes objeciones. Morales es de hecho popular, pero hay muchas quejas sobre el autoritarismo y la corrupción. La lucha en contra de los proyectos de desarrollo está pasando en todo el mundo. En la India, como sabes, hay una gran guerra en curso en gran parte por culpa de proyectos de desarrollo en zonas tribales. Yo estaba en el sur de Colombia recientemente visitando aldeas remotas donde campesinos y pueblos indígenas están tratando de luchar contra la minería y la privatización del agua que amenazan sus vidas y recursos. No sé de ninguna respuesta general sencilla a tu pregunta de cómo va a resultar todo eso. Los problemas a menudo no son simples. Hay mucho en juego, no sólo para la gente de estos países. La extracción de recursos afecta a un medio ambiente global que está en una situación de riesgo cada vez más grave.

KB: Ya que menciona los derrames, una estrategia clara para los ciudadanos de EE.UU. en medio de tantas complejidades puede ser la reestructuración de las características institucionales de las corporaciones para evitar el saqueo de recursos y la depredación de los estados más débiles por parte de empresas como BP y Chevron. En Hopes and Prospects usted menciona el intento legal que ocurrió hace 30 años en Youngstown, Ohio, liderado por el abogado radical Staughton Lynd para convencer a los tribunales que las partes interesadas–miembros de la comunidad, los trabajadores, y así sucesivamente–deberían tener la mayor prioridad en la orientación jurídica de las empresas. A pesar de que fracasó, usted escribe que “con suficiente apoyo popular, la iniciativa podría tener éxito.” ¿Podría describirnos un posible escenario en el cual las comunidades podrían recurrir a los tribunales para avanzar una concepción de la corporacion que se alejara de una obligación a los accionistas y se acercara hacia una obligación a las partes interesadas? Teniendo en cuenta la naturaleza generalmente conservadora de los tribunales y resoluciones como la de Citizens United, ¿cómo podrían ser influenciados por la presión popular?

NC: Los tribunales sí están influenciados por la presión popular. Incluso, los nombramientos judiciales son influenciados por ellos. Tomemos como ejemplo los años 60, cuando finalmente se consiguió llegar a resoluciones avanzadas sobre la libertad de expresión, y así sucesivamente. No fue que los miembros de la corte habían cambiado, sino que el clima social y cultural había cambiado y ellos respondieron a tales circunstancias. Nunca he leído la decisión del juez de Youngstown quien decidió en contra de la iniciativa, pero no me sorprendería que si hubiera habido agitación en las calles y la gente del país hubiera hecho llamamientos al apoyo y así, la decisión opuesta se hubiera podido lograr. Además, puedes elegir funcionarios que te darán jueces diferentes. Mucho de esto depende en el apoyo por la causa. Los tribunales, por ejemplo, se esforzaron para bloquear las resoluciones del New Deal, hasta el punto que Roosevelt trató de nombrar muchos de sus partidarios a las cortes, pero la mayoría de las resoluciones finalmente se aprobaron a través de la enorme presión popular.

KB: En lo que respecta al progresismo tras la Gran Depresión, ¿es esto una excepción a la tendencia general de la población de votar por la derecha durante tiempos economicamente difíciles? Los economistas Markus Brückner y Hans Peter Grüner publicaron un documento donde descubrieron esta tendencia histórica en los EE.UU. y en Europa.

NC: No creo que haya tal cosa, creo que varía demasiado. Tomemos, por ejemplo, Alemania y los Estados Unidos en la década de 1930. En parte había circunstancias similares. Alemania se lanzó a la derecha extrema, y los Estados Unidos hacia la socialdemocracia. Había muchas razones diferentes, pero dudo que se pueda generalizar.

KB: Lo pregunto por su relevancia hoy en día. Con estas dificultades económicas actuales, se están viendo manifestaciones feas de nacionalismo y tribalismo en los EE.UU. Se pueden ver que los índices de aprobación pública hacia los sindicatos se encuentran en los niveles más bajos de todos los tiempos. En contraste, el 7 de septiembre hubo una huelga general en Francia en la cual participaron entre 2 millones y 3 millones de personas, con un índice de aprobación popular del 70%, protestando el aumento de la edad de jubilación implementado por el gobierno de Sarkozy.

NC: Ellos protestan por su propio bien. Puede que estén haciendo lo correcto, pero no es en sí una acción progresiva a menos que haya implicaciones a largo plazo para la sociedad en su totalidad.

KB: ¿Y qué tal el caso de Grecia? Ha habido una serie de huelgas generales que han tenido lugar.

NC: Bueno, la gente en Grecia está en huelga contra una represión gubernamental bien dura, pero no es siempre clarísimo para qué están en huelga. Lo que está pasando aquí en los EE.UU es interesante. Es cierto que los sindicatos son odiados, pero eso es el resultado de cincuenta años de propaganda intensa, que se remonta a principios de los 50s. Y de hecho, los trabajadores, en su mayoría, están a favor de los sindicatos. Aún hoy en día. Investigaciones del EPI [Economic Policy Institute (Instituto de Política Económica)] lo muestran. Pero sí, los sindicatos son odiados, pero acuérdate que todo lo demás que es odiado. El congreso es odiado, los banqueros son odiados, los partidos políticos son odiados. La gente odia a todo. Ellos piensan que todo está podrido. Es un poco similar a Alemania en los años 30, donde todas las instituciones se derrumbaban. Y luego viene un líder carismático; entonces bien, lo seguiremos.

KB: Además de todo este odio hacia las instituciones dominantes, existen fuertes sentimientos contra los latinos y musulmanes. Usted también ha mencionado el encarcelamiento masivo de afroamericanos y otras minorías durante el periodo neoliberal. Además, en Hopes and Prospects usted hace referencia al libro de Douglas Blackmon, que revela la poca conocida criminalización de la vida de los afroamericanos en Estados Unidos, comenzando desde el periodo después de la reconstrucción hasta la Segunda Guerra Mundial. Usted concluye que “la vida para la mayoría de los afroestadunidenses apenas ha escapado las cadenas de la esclavitud.” Ante todo esto, ¿está reconsiderando usted su opinión de que Europa es más racista que los EE.UU?

NC: Europa es peor, en mi opinión. Lo que está pasando en Europa es escandaloso. Tomemos como ejemplo la manifestación en Nueva York en contra de la mezquita. Quiero decir, tuvieron que traer a alguien de Holanda. No pudieron encontrar a un parlamentario estadounidense que hablara. Fue Geert Wilders quien vino. Eso no lo prueba, pero … yo estuve en París hace poco, fue bien interesante,  grandes multitudes por todas partes y un montón de gente, lo de siempre. Pero la prensa élite como Le Monde se estaba volviendo loca, lo odiaba todo. Pero una de las cosas que particularmente odiaban fue cuando algunos amigos míos que trabajan en las afueras de la ciudad, donde vive mucha gente pobre, arreglaron para que yo pudiera conocer a muchachos adolescentes en Clichy, en las afueras. Eran en su mayoría norafricanos. Al principio no querían que hubiera un encuentro, de manera razonable, porque no les gusta ser los conejillos de Indias para visitantes ricos y blancos. Pero finalmente acordaron que tal vez yo realmente sí estaba interesado en ellos. Así que salí y tuvimos buenas conversaciones. Una de las cosas de las cuales se quejaron fue del desprecio que sentían por parte de la gente en París, que piensan que ellos son delincuentes y matones y no entienden que ellos tienen una cultura vibrante y que creen que sus propias vidas tienen importancia y así. Entonces les dije en un momento dado, “¿Por qué no organizan una exposición cultural y la llevan a París y muestran a la gente lo que hay detrás de sus vidas?” Y lo pensaron, y dijeron que tal vez lo harían. Sin embargo, los periódicos fueron interesantes. Tenían un par de periodistas allí. Al día siguiente la prensa decía algo así como: “Gracias, Sr. Chomsky, por decirles a estos matones y criminales que entren a París para que nos maten y nos roben.” Es como si fueran una caricatura de sí mismos.

La criminalización de la vida de los afroamericanos fue algo que se dio específicamente en los Estados Unidos en el período posterior a la reconstrucción, y hay algo parecido sucediendo hoy con el encarcelamiento de grandes multitudes, en gran medida directamente en contra de hombres negros. Francia no tenía la esclavitud interna, de modo que sí, en ese aspecto es diferente. Pero el racismo en Europa toma la forma de un extremismo anti-inmigrante, que es bastante malo aquí, y creo que es difícil de medir, pero mi suposición es que es probablemente peor allá.

KB: Me gustaría seguir hablando un poco más sobre la opinión pública y cómo evaluarla. Como a manera de continuar el tratamiento de halago hacia personas como Héctor Gramajo, la comunidad diplomática e intelectual le ofrece ahora al ex-presidente colombiano Alvaro Uribe una posición como profesor distinguido en la universidad de Georgetown, y la vicepresidencia en el grupo de investigación de la ONU sobre los ataques israelíes contra la flotilla.

NC: Es repugnante.

KB: Aunque esta respuesta de la élite tiene sentido, Obama afirmó que “Si yo fuera a servir dos términos, estoy bastante seguro de que no contaría con el nivel de aprobación del 70 por ciento que tuvo el presidente Uribe”. De hecho, el Inter Press Service informó que Uribe disfrutó de niveles de aprobación del 75 por ciento cuando dejó su cargo en un país que, después de Sudán, tiene la mayor población de desplazados internos en el mundo. El gobierno ha sido implicado en asesinatos de muchos de sus propios civiles. ¿Hay problemas epistémicos con los datos de las encuestas, y si no, que será que está pasando en la mentalidad colectiva de los colombianos?

NC: Miremos cuidadosamente estas encuestas. Son sondeos telefónicos. Se está excluyendo un gran porcentaje de la población. Hay una enorme población de desplazados internos en los barrios pobres afuera de Bogotá y estoy seguro de que no están siendo encuestados. En aldeas remotas en el sur de Colombia, quiero decir, pueblos de los cuales muchos nunca han conocido ni por nombre, si es que fueron encuestados en absoluto fue bajo la coacción y la intimidación. Esa no es una gran parte de la población. Pero para la gente en Bogotá, Uribe les ha dado las cosas que quieren. Bogotá es más segura, los paramilitares se han asimilado en el gobierno, y ahora tienen un papel importante en su funcionamiento. Hay muchos asesinatos, pero son de líderes sindicales y activistas de derechos humanos y campesinos, no son de la gente de la élite, así que no les molesta. Se puede mencionar que en las mejores estimaciones en 1939, Hitler fue apoyado probablemente por un 90 por ciento de la población. Y puedo entender los motivos.

KB: Hablando un poco de lo mismo, mientras CNN informa que mientras que dos tercios de la población de EE.UU. se oponen a la guerra en Afganistán, una encuesta de ABC publicada el 3 de septiembre con los datos recopilados en mayo indica que el 63 por ciento de afganos creen que su país va en la dirección correcta. ¿Podría analizar estas aparentes contradicciones? ¿Es Afganistán un caso genuino de “vengan a ayudarnos”?

NC: Escribí sobre eso en Hopes and Prospects. Si le ponemos atención a estas encuestas, por un lado, no encuestan mucho en las regiones Pashtun, porque son muy inaccesibles. Ni se puede enviar a los Marines ahí.

KB: En enero, una encuesta de ABC encontró que las opiniones favorables en Afganistán hacia los Estados Unidos cayeron a un 35 por ciento en el este del país y a un 29 por ciento en el sur (comparadas al 59 por ciento en el resto del país), de nuevo, desplomándose en donde los EE.UU. está más activo en combate.

NC: Mira, eso es en alrededor 40 por ciento de la población. Las áreas tribales, los tayikos y hazaras y uzbekos, a menudo se llevan bien con las tropas estadounidenses. Ellos son los que se están beneficiando de las tropas. Por otra parte, si se pone mucha atención, es muy posible que estas encuestas estén diciendo: “Quédense aquí para la reconstrucción.” ¿Estarán diciendo: “Quédense aquí para combatir”, o “Quédense aquí para la reconstrucción”? No hacen esa pregunta. Pero si nos fijamos en las pocas preguntas que sí dan algo de información sobre el tema, hay una posibilidad razonable de que estén diciendo, “Queremos que se queden aquí e inviertan dinero al país.” Deberían ser encuestados adecuadamente. Yo no pasaría por alto las encuestas, pero hay que observar con cuidado lo que están pidiendo.

KB: ¿Por qué la población general confiaría en tropas invasoras extranjeras con tal historial de violencia–ejemplos incluyen bombardeos aéreosfuerzas secretas de asesinos que presuntamente asesinan a afganos civiles por deporte–para que permanezcan en una capacidad diferente, como administradores de asistencia a la reconstrucción?

NC: Bueno, primero que todo, en las áreas de los tayikos, uzbekos, y hazaras, eso no es muy cierto. La mayoría de esta violencia está pasando en las zonas Pashtun. Y en segundo lugar, si hubiera habido una encuesta en París bajo la ocupación de los nazis, los alemanes hubieran tenido mucho apoyo. Ellos eran los que tenían el dinero, ellos eran los que tenían los recursos, ellos eran los que repartían los empleos. Probablemente había más gente involucrada en la colaboración con los alemanes que aquellos apoyando la resistencia.

KB: ¿Entonces qué implicaciones tiene todo esto para su idea del sentido común Cartesiano de la población en general?

NC: Creo que colaborar es algo sensible. ¿Si tienes tropas de asalto tomando tu área a la fuerza, vas a colaborar o resistir? Hay un buen cálculo en decir que voy a callarme y colaborar. Si los Estados Unidos estuviera ocupado por una fuerza extranjera, aquellos que ondean sus banderas colaborarían. De hecho, esto lo vi de forma muy destacada en mi propia infancia. Me tocó vivir en un barrio en su mayoría católico irlandés y alemán. Ellos estaban muy a favor de los nazis. El 8 de Diciembre de 1941–nunca voy a olvidar esto–las personas que celebraban la caída de París llevaban sombreros de estaño y agitaban banderas y te decían que bajaras las persianas porque iba a haber un apagón. Fue instantáneo.

KB: La guerra en Afganistán cumple casi una década, con una disminución en la cantidad de tropas en Irak y su incremento en Afganistán, un cambio de liderazgo militar y el apoyo de parte de los aliados cada vez más escaso, ¿ha visto algún cambio en las motivaciones y objetivos de los Estados Unidos? Su énfasis en la honestidad de la editorial del Washington Post en el 2008 viene a mente: “la importancia estratégica de Afganistán no se compara a la de Irak, que se encuentra en el centro geopolítico del Medio Oriente y contiene unas de las reservas más grandes del petróleo en el mundo”. El informe del Afghanistan Study Group (Grupo de Trabajo sobre Afganistán) defiende la distribución del poder y la reducción de tropas, y también abogan por ponerle fin a las operaciones militares en el sur de Afganistán. ¿Qué esperan los planificadores estatales lograr en la actualidad?

NC: Me parece que por ahora están intentando encontrar una forma de desvincularse del conflicto de tal manera que ellos puedan declarar victoria, y mantener un estado cliente dentro del poder lo más que sea posible. No es muy diferente a lo que los rusos estaban tratando de hacer a finales de los 80s.

KB: Me gustaría concluir la entrevista con Haití, volviendo al tema que usted mencionó la ultima vez que hablamos sobre las lecciones que el movimiento Lavalas de Haití brinda para los progresistas en EE.UU. Usted dijo: “Llama mucho la atención que nosotros y otros países occidentales no podemos alcanzar, ni siquiera acercarnos, no podemos ni soñar con el nivel de democracia que tenían en Haití. Eso es bastante chocante. Aquí está uno de los países más pobres del mundo. La población que se organizó para ganar esa elección se encuentra entre las más reprimidas y empobrecidas del mundo, y logró organizarse lo suficiente para entrar en el ámbito electoral sin recursos algunos y elegir a su propio candidato. Del mismo modo, usted alaba a Bolivia y se preguntó: “¿Es creíble que no podemos hacer lo mismo? … Podemos aprender mucho de ellos. Cualquier cosa que han hecho lo podríamos hacer mil veces más fácil.”

He estado pensando en las condiciones que existen en los Estados Unidos, las cuales usted llama “el sueño de un organizador”, y me gustaría compartir algunas reflexiones tentativas acerca de por qué esto no es así. 1. Los pobres en EE.UU. tienen mucho más que perder, materialmente, que sus homólogos en Bolivia y Haití, y esto puede ser un fuerte inhibidor en contra de un compromiso activo y desafiante. 2. De manera perversa, recibir disparos por el FRAPH [grupo paramilitar haitiano] o por las fuerzas de seguridad de Goni puede traer más claridad a que la causa sea justa, mientras que los mecanismos más sutiles en EE.UU. que esconden las intenciones de las personas–por ejemplo, la exclusión social, no ser considerado para una promoción, etc.–tienden a ser eficaces en disuadir y atomizar 3. La suburbanización de los EE.UU. ha socavado una vida colectiva de la cual los haitianos y bolivianos disfrutan. 4. Se ha mostrado que la industrialización estadounidense redujo la participación política. También se requirió una demanda interna, y por eso apareció un aparato de relaciones públicas con gran influencia para vender ‘deseos confeccionados’ y atomizar a la población. Sospecho que la población de Bolivia o Haití no ha sido profundamente propagandizada o adoctrinada en creer que ellos no pueden controlar sus propios asuntos. ¿Qué piensa al respecto?

NC: Parece que no estamos coincidiendo en el mismo tema. Lo que dices es cierto: no lo estamos haciendo. Como no estamos haciendo lo que han estado haciendo en Puerto Príncipe o Cochabamba, tiene que haber una razón. Tal vez las razones que diste, tal vez otras. Pero lo que yo decía es algo diferente. Tenemos la oportunidad y el privilegio de hacer tales cosas, y no las estamos haciendo. Entonces deberíamos preguntarnos a nosotros mismos el por qué, ya que podemos. No nos vamos a enfrentar a las fuerzas del FRAPH y de Goni. Y no es obvio que los pobres vayan a perder, pueden ganar. Si ocurre una lucha sindical, por ejemplo, la gente en la lucha sindical puede perder, pero lo está haciendo porque se motivan por  nociones de solidaridad con los demás y una inquietud por el futuro. Entonces si las clases de ideas y de compromiso, entre otras cosas, se desarrollaran al nivel que nos permitieran utilizar las oportunidades que de hecho tenemos, que van mucho más allá de las que tienen ellos, podríamos lograr mucho.

Noam Chomsky on Hopes and Prospects for Activism: “We Can Achieve a Lot”

Acclaimed philosopher and activist Noam Chomsky is Institute Professor Emeritus of Linguistics at the Massachusetts Institute of Technology. He shared his perspectives on international affairs, economics and other themes in an interview conducted at his office in Boston on September 14, 2010.

Keane Bhatt: Your new book “Hopes and Prospects” begins with the story of Haiti, and that’s what we discussed last, so it’s an appropriate place to start the interview. For hundreds of thousands of people, decent, hurricane-resistant housing is a chimera. Despite the billions given to relief agencies, Carrefour camp-dwellers pay a monthly “tax” just to stay there; 1.3 million people are still internally displaced. An estimated 8,000 displaced persons have been forcibly evicted. If there were a functioning, democratic Haitian state, it could use eminent domain on behalf of the affected population to secure land for permanent housing. But in the upcoming elections that the U.S. is financing, the largest political party, Fanmi Lavalas, has been excluded along with 13 others, and there hasn’t been a comprehensive initiative to provide internally displaced persons with the ID cards required to vote.

You’ve talked about the contempt for democracy shown before – funding [World Bank official and former Duvalier minister] Marc Bazin’s candidacy against Aristide in 1990, punishing Gaza for voting the wrong way, funding opposition parties throughout Latin America – but now it seems that pretenses for supporting even procedural democracy can be abandoned. The Honduran elections under the coup regime were accepted too. Are we seeing a new trend of greater brazenness and extremism?

Noam Chomsky: I think it’s always been true. Democracy is a danger to any powerful group. Take, say, the United States – formally maybe one of the most advanced democracies in the world. And one of the earliest, in fact – in the 18th century, it was way in the lead. The founding fathers were very concerned about the danger of democracy and spoke quite openly about the need to construct the democratic institutions so that threat would be contained. That’s why the Senate has so much more power than the House, to mention just one example.

KB: But it seems that in foreign policy, there used to be a greater tolerance of formal, procedural democracy. Now, as shown by Honduras and Haiti, there’s not even an effort to maintain the pretense.

NC: The scholarly literature is pretty straight on this. With regards to Latin America, but in general it’s true worldwide, the main scholarship on “democracy promotion” is by Thomas Carothers. He’s a neo-Reaganite, who believes that Reagan was kind of a Wilsonian trying to bring democracy, and he was in the State Department in the Reagan years working on democracy-enhancement programs. And he’s an honest scholar. And he’s done studies right up to practically the present, and I won’t go through the details, but his conclusion is correct and predictable. He says that the United States supports democracy if and only if it conforms to social and economic objectives. And since he’s a real loyalist, he regards this as kind of a paradox.

KB: A schizophrenia …

NC: Yeah it’s schizophrenia. He calls every leader “schizophrenic.” Well, the leaders are just perfectly realistic.

KB: In “Failed States,” you mention seven solutions for dealing with international problems. The third one is, “Let the UN take the lead in international crises.” While I see the general wisdom in this, particularly with regard to Iraq and Iran, how does this apply to Haiti, which has been under UN MINUSTAH occupation since the 2004 coup?

NC: First of all, I was actually reporting public opinion there in those passages. Public opinion said, “We think the UN, not the U.S., should take the lead in international crises,” and I think there’s some legitimacy to that, but we have to recognize – and I probably discussed it in the same context – that the UN is not an independent agent. The UN is an agent of the states that constitute it, and more specifically, of the five veto-holding states in the Security Council, and even more specifically than that, of the United States. The UN can go as far as the U.S. will allow, and no further. And it’s bound by conditions that the powerful states, which means mostly the U.S., impose. Haiti’s a case in point. But there are plenty of others. Take, say, the sanctions on Iraq under Clinton and until the invasion. They’re called UN sanctions and they were administered through the UN, but if you look at them more closely, it turns out they were U.S. sanctions. So yeah, the flaw you mention is right in here. But that’s inherent in the UN structure. I mean, the UN to some extent diffuses U.S. power. Therefore it’s less direct an agency of the United States than the U.S. Army is. But still, it can’t escape the distribution of power in the world.

KB: And in the most vulnerable cases, places that can’t assert themselves, like Haiti, there’s an even greater expression of that.

NC: Who’s going to object? England isn’t going to object, France joins the United States. In fact, France is one of the worst torturers of Haiti both historically and today. China and Russia aren’t going to get involved. Okay, so it’s the U.S.

KB: Back in 1994, journalist Allan Nairn reported the sentiments of Major Louis Kernisan of the U.S. Defense Intelligence Agency, who said “You’re going to end up dealing with the same folks as before, the five families that run the country, the military and the bourgeoisie … it’s not going to be the slum guy from Cite Soleil.” This is an example of what you’ve discussed: honest planners using Marxian analysis. Elites and strategists seem to have a good grasp of social and international relations, but with the values reversed. You’ve said you don’t particularly care much for Marx. Does this include the analytical framework that planners and elites employ?

NC: It’s not quite accurate; I don’t say I don’t care much about him. I wouldn’t call myself a Marxist, I don’t think anybody should be any kind of an “-ist.” As far as Marx’s analysis of capitalism, there’s a lot of very useful ideas in it, but we have to remember – and he would’ve been the first to say – he’s developing an abstract model of 19th century capitalism. It’s abstract and it’s changed. As far as his prescriptions for the post-capitalist future were concerned, he really didn’t have much to say. And with some justice, I think. On the other hand, I wouldn’t say that I don’t care much for Marx; he offered lots of insights into how society works, and he was an extremely good analyst of the current events of the day. I think he would take it for granted that elites are basically Marxist – they believe in class analysis, they believe in class struggle, and in a really business-run society like the United States, the business elites are deeply committed to class struggle and are engaged in it all the time. And they understand. They’re instinctive Marxists; they don’t have to read it.

KB: You’ve talked about how you often rely on the elite business press for an accurate portrayal of events. As the reasoning goes, investors need to have a clearer understanding of world affairs and not receive propaganda so as to profit from political and economic developments. What then is the role of The Economist, which one can’t read without seeing serious misrepresentations on a seemingly constant basis within its reporting? What role is it serving, and why is its reporting so different from that of, say, the Financial Times or the Wall Street Journal?

NC: I used to read The Economist regularly, but haven’t done so for some time. One reason is what you indicate. Another is that they do not provide much basis for what they assert, not even the name of the writers, so at least one can have some judgment of credibility.

KB: You often bring up and advocate Adam Smith, despite acknowledging his shortcomings. For example, you’ve pointed out the implausibility of even perfect markets leading to perfect equality. Is it partly a strategic effort to deprive the Right of its hero, who decries the division of labor, imperialism and business control over state policy?

NC: Not at all. It’s because I think he had a lot to say that is important, once we eliminate the mythology that has been created about him. For example, his critique of division of labor on classical Enlightenment grounds. Or his recognition that state policy is designed by those who dominate the economy, for their own interests, even if the effect on others is “grievous,” including the people of England, but most importantly the victims of “the savage injustice of the Europeans,” referring primarily to Britain’s crimes in India, his main concern as an honest person. His remarks were about the England of his day, but they generalize. Or even his one use of the phrase “invisible hand” in “Wealth of Nations,” in arguing (not very persuasively) that it would protect England from the ravages of what we call “neoliberalism” – Ricardo did much the same. Or his call for banking regulation in reaction to a major financial collapse. And much more. That’s quite aside from his interesting work as a moral philosopher.

KB: I talked with an older, honest investor recently, a multi-millionaire. He discussed how, as a social norm, his class had relieved itself of any allegiance or loyalty, in contrast to the Eisenhower-era capitalists in the U.S. and East Asian elites today. If this country were to institute higher marginal tax rates – even if well below the 90 percent marginal tax rates under Eisenhower – he said he’d simply shut down what remains of his productive assets in the U.S., put thousands of his workers out of a job, change his citizenship to the UAE, and live there. In fact, after he mentioned Obama’s “socialist” tendencies, he was contemplating doing just that. This untethered, transnational mentality that’s now predominant is a refutation of Smith and Ricardo’s notion that the capitalist class would prefer to support its own country. How does the general population combat this threat, which now extends to physically leaving the U.S. to prevent even income taxes from being levied? You’ve spoken about worker takeover and management as a solution. What else is in the arsenal of the general population, working through organized labor, the government or other means?

NC: What he’s describing is honest and accurate. In fact, the capitalist class in the ’50s was sort of part of a social contract. It was part of the tenor of the times. During the Depression and the War, there was a real radicalization of the population -not just here but all over the world. And the post-War system was designed to reflect that. That’s why you get welfare states developing in the ’50s – a lot of popular pressure you couldn’t escape. Changes have taken place since then and there’s actually been a return to an extreme form of predatory capitalism, which means that not only will I close my business or move if I don’t like what you do, but something else that’s been happening, which is interesting. In the financial institutions, which by now dominate the economic system, the management level repeatedly acts in ways which will destroy their own institutions if it’ll increase their benefits, and benefits are not small. You know, you take a look at the revenue of, say, Goldman Sachs – a very high percentage of it just goes to payment of management and bonuses. There was a time traditionally – say, GM in the 1950s – it was trying to develop a consumer base that would be loyal and lasting and they were thinking in terms of an institution that would remain and grow and thrive in the society. By now, a lot of the investment firms – bankers, hedge funds – are perfectly happy to destroy what they’re in and come out with huge, tremendous benefits. That’s a new stage of capitalism.

Regarding your question on strategies: among less radical options, using the ballot box, as was done in the 1930s and 1960s – to be sure, on a wave of large-scale popular activism. With good effect, leaving a legacy that can be carried forward. And there are many other options, depending on circumstances and level of organization and popular understanding and commitment. To bring that about is always the fundamental step.

KB: In “Hopes and Prospects” you discussed the hypocrisy at the beginning of the financial crisis: IMF proposals for the Third World were to pay back debt to core countries, raise interest rates, privatize and generally engage in pro-cyclical policies. For the U.S., the accepted prescriptions were: stimulate economy, forget about debt, nationalize industry. But since then, a very powerful current emerged and changed the policy debate – now it’s about deficit reduction and austerity at home, which the Obama administration is actively fueling with its deficit commission and talk of the federal government’s need to tighten its belt. Is this shift another indicator of what Simon Johnson talks about, namely the similarities between the U.S. and emerging-market oligarchies? Is the U.S. “becoming a banana republic,” as he puts it? Your book mentions Citigroup’s buoyant analysis of plutonomies, in which the economy functions in all respects in the interests of its richest 10 percent, largely oblivious of the needs of everyone else. Is this what’s taking place?

NC: It’s a development that’s been going on, though even more so in Europe. The United States in many ways resembles a Third World country – far more elevated, but it has many of those structural characteristics: the extreme inequality of wealth, the deterioration of infrastructure because it only serves poor people, predatory operations, huge corruption, and so on. These are all pretty typical of Third World countries, not countries that are trying to develop a sound future economy. Let’s just steal what we can and go away. Regarding Citigroup’s analysis, it’s certainly more so than before. It’s never been untrue, but certainly more so now. Take the period that was moving toward social democracy of some kind – say the ’50s and the ’60s – that’s when the technology that you’re using right now was developed. And it was developed at taxpayer expense, but there was no particular thought that the taxpayer would benefit from it. People who would benefit from it were IBM, Microsoft, and so on. The corporate sector wanted the population of the country to pay the costs, take the risks. And it was done totally fraudulently, not so that you could have a computer. People thought they were defending themselves from the Russians or something. But planners understood.

KB: They were building the base for the economy of the future.

NC: They were building the economy of the future, from which they are going to benefit. And maybe incidentally others will, but that’s only incidental. IBM’s an interesting case. So IBM was a big industry, with punch cards and everything, but in the ’50s, it essentially learned how to shift from punch cards to effectively functioning digital computers at government labs. Actually right here, down below where we’re sitting in Building 20, where a lot of this was going on. And by the early ’60s, IBM had gained enough capacity so it could build its own computer. They had the world’s fastest computer: the Stretch.

KB: And the U.S. government procured it.

NC: The government had to buy it, because nobody would buy it. It was way out of sight. And procurement is a major technique of state subsidy, a fact that has been well-studied in the professional literature. And this goes on; it’s really not until about the ’80s – thirty years after all of this – that IBM could really sell PCs and make a lot of money, and Microsoft could spin off and so on. But what’s happening now is quite interesting and it’s being discussed by the leaders of industry. The Alfred P. Sloan Foundation has done some studies in which they point out that, the way they put it, “what’s good for General Motors is good for the country” isn’t true anymore. Because by now – and IBM is their example – they discuss the fact, or maybe the Wall Street Journal reports the fact, that IBM is not only offshoring where it can to cheaper labor, but is pretty much compelling its domestic workforce to move to India [Project Match]. So we don’t want you here, go live like a third-world person in India. We’ll pay you less and you do the same thing. So here’s a company that was substantially built by the American taxpayer, became super-rich, and their responsibility to the country is not to just offshore jobs, but send their own workers to India. I think about 75 percent of the IBM workforce is overseas.

KB: Going back to the issue of IMF prescriptions, Olivier Blanchard, IMF chief economist, argued for a higher target of inflation, of around 4 percent. The Wall Street Journal reported that, “Mr. Blanchard says the IMF should lead the rethinking necessary after the worst recession since World War II.” What, if anything, can IMF approval of a more expansionary monetary policy mean for the developing world, which often has to obey the IMF, and can this signal a real shift within the IMF? Or is it just temporary maneuvering?

NC: There have been some changes in the IMF, but nowhere near enough, I think. The IMF economists were doubtless shaken by the extreme failures of their prescriptions over many years, and by the collapse of the intellectual edifice of economic theory on which they were relying.

KB: In characterizing the U.S. financial crisis, you say that “markets are inefficient … They can be controlled by some degree of regulation, but that was dismantled under religious fanaticism about efficient markets, which lacked empirical support and theoretical basis; it was just based on religious fanaticism.” Was this “irrational fundamentalism” the major factor in the development of the current world economic crisis? I ask because in “Hopes and Prospects,” you direct readers wishing to understand the crisis’s roots to Foster and Magdoff’s “The Great Financial Crisis.” Their thesis is that due to long-run stagnation tendencies in the real economy, “profits were increasingly directed away from investment in the expansion of productive capacity and toward financial speculation.” For Foster and Magdoff, the religious fanaticism was politically expedient and helped feed a series of massive financial bubbles, but this push compensated for the underlying, long-term stagnation tendencies of the real economy.

NC: I think that there’s some truth to that. There are books that are now available that I would’ve also referred to which go way beyond what I said – people from right in the middle of the economics profession going to the point of declaring economists criminals. For example, Yves Smith’s book – which is really good – I mean, she just says that those guys are a plague. The field ought to be dismantled. And she goes into the real details of it and shows what there is in economic theory that is so corrupt that it’s hard to discuss. It’s a great book. And there are a couple of others, like probably Simon Johnson’s “13 Bankers,” which I haven’t read yet.

KB: According to Foster and Magdoff, the basic contradiction in the real economy, related to growing income and wealth inequality, eventually exerted itself like a force of gravity, which led to a financial implosion. The disjuncture between the stagnant real economy and the increasingly bloated financial sphere had grown to such an extent that when the housing bubble finally popped, the resulting fallout overwhelmed the power of the central banks to counter it as “lenders of last resort.” Does all of this suggest that the possibilities for regulating the system’s inefficient markets are more limited than is commonly supposed?

NC: I don’t think so, because there was a period of regulation from the New Deal up to the ’70s, and there were no financial crises. Since the ’70s, the regulatory structure has partially been dismantled, partially captured – you know, regulatory capture – and partially it’s been affected by what’s sometimes called cognitive regulatory capture. That is, the regulators bought the ideology that’s being peddled by economists, and business happily picks it up because it’s so good for them, not because they think there’s any merit in it. And as a result, since the ’70s there have been repeated financial crises; this is not the first one, they’ve been regular.

In the Asian countries, there was a natural reaction to the crisis of the late ’90s: after the countries sort of worked their way out of the Asian financial crisis, they started building up their financial reserves. That’s now condemned. That’s the famous capital glut that’s causing global imbalances, forcing our interest rates down, and doing all kinds of horrible things. It was a very rational reaction to the huge flow of speculative capital and to the economists’ theories. So yeah, they were never in the market system much, but they’re breaking out of it even more, storing up reserves, imbalancing the global economy, whereas what was done here is quite the opposite: let’s just borrow. Borrow like mad, nothing can go wrong, because we have a theory that proves that markets are efficient and that participants have perfect information – on to the indefinite future, in fact, if you take the theorems seriously. So you’ve got a worse financial crisis, but if you look at it, Reagan left the country with a major financial crisis – Savings and Loans (after another in 1987) – ten years later you had the tech bubble; in between, you had Long Term Capital Management; the fact that the economics profession could survive that is astonishing. You know the story, a couple years after that comes the housing bubble. For the population, the economy has been surviving on asset inflation, increasing debt and increasing work hours, often for both adults in the family.

KB: You’re bringing up the Asian financial crisis, and the countries that had not followed the orthodoxy of opening capital markets came out unscathed – India, China, Taiwan … .

NC: In South Korea, you could get the death penalty for capital flight. In fact, Malaysia also came out of the Asian crisis. It was imposing capital controls. Now the economists were all saying it’s a disaster. But they did quite well. Same with Argentina, the former poster child for the IMF, leading to a serious crisis. It then disregarded all the warnings and doctrines and the economy did very well, contrary to predictions.

KB: You insist on disaggregating the developing countries to shed light on growth and social improvement during the neoliberal era. In the case of India, which grew at a rapid pace, you believe that it could have only happened by violating neoliberal rules: they maintained control over capital flows and ignored IMF rules in many ways. This wouldn’t have happened if it were a disciplined pupil, like Argentina, which you just mentioned, or the countries of Latin America and Africa in general.

NC: Well, there’s a high rate of growth but look at what’s happened to the population. Their food consumption is declining!

KB: Right. So what I wanted to ask you is, what is the nature of the Indian economy? It shares almost all the facets of neoliberal social outcomes – absolute immiseration of the population measuring by, as you say, caloric consumption and the emergence of plutocrats and the fortification of their status – but it enjoys high growth instead of low growth. Is this a distinct model?

NC: There’s a sector in India – it’s a big country, so the sector is not small; it’s probably a couple hundred million people – who’re doing great with this. And if they have to push aside the starving beggars in the street, well, then okay. You’ve lived in India, so you know what it’s like.

I once drove down the streets of Delhi with an Indian radical, Aruna Roy – you probably know of her – who’s devoted her life to living in one of the poorest villages to work on women’s issues. Really dedicated. As we drove, I noticed she wasn’t looking out the windows. Every time the car stops, a bunch of people come over and plead for a rupee, and there’s a dying baby, you know. And she said, “Don’t do it.” And then as we drove on, I noticed she didn’t even look. And I asked her, “How can you live this way?” She responded, “If you look, you’re going to kill yourself. So therefore, stop looking. There’s no way to survive in this crazy society.”

And she’s a very interesting woman, she was a professor at JNU [Jawaharlal Nehru University], who about twenty years ago pulled out and went to Rajasthan, and lives in a very poor village, in a mud hut. And she works on women’s issues. So here’s someone who’s really dedicated and she says straight-up, “If you want to survive here, don’t look.”

KB: A JNU economist, Prabhat Patnaik, who’s also Vice-Chairman of the Kerala State Planning Board, brings up a case I’d like to share with you because of its implications: according to him, Kerala enjoyed excellent social sector achievements but was virtually stagnant. After ’87-88, Kerala grew very rapidly, and nobody was sure why, but it was precisely the period of declining social sector achievements. He concludes that high growth leading to social achievements doesn’t necessarily hold, but that the opposite occurred in Kerala.

NC: I know him a little bit, and he knows way more than I do, but I think there’s another factor there: the remittances. They were sending huge numbers of people out to the Gulf. They had a good education system, so they could go out and do the technical work to run the Gulf states, which, speaking of predatory economies: they’re grotesque. You go to Kuwait, the Kuwaitis don’t do anything. Everything is done by South Asians, Filipinos and Palestinians, until they threw them out. And Kerala could provide that, and send back remittances, and I don’t know what the scale is, but it was large. And in fact, I was there around 2002, I guess, but it’s kind of painful driving through the country. It’s a very lush country, but you look at these beautiful rice fields – they’re deserted. They can’t compete with Vietnamese rice. The rubber forests are falling apart. They could solve that, but it would take inputs, and there are very little inputs into rural areas.

KB: Besides Utsa Patnaik’s work on declining caloric consumption in India, there are a lot of studies that question the veracity of the Indian NSS [National Sample Survey] and World Bank narrative of laudable poverty reduction. One done by the National Commission for Enterprises in the Unorganized Sector in 2007 found that 836 million, or 77 percent of the population, lived on less than 20 rupees [50 cents] a day. The Oxford Poverty & Human Development Initiative found that using the multidimensional poverty index, there were 645 million poor, or 55 percent of India’s population – more than in the poorest 26 African countries combined. The Asian Development Bank put the number at between 622-740 million. But you have high growth rates accompanying, conservatively speaking, stagnant social improvement – virtually no change in childhood malnutrition, higher rates of malnutrition than sub-Saharan Africa – and by other measures, exacerbated deprivation.

NC: There was an interesting study that I recently read about in the Guardian about India’s Public Distribution System [PDS]. I mean, there’s a real food crisis in India and according to them, about 40 percent of the food in the PDS system is rotting or being taken by the rich. What they do is, some poor person can’t pay his usurer, so he sells his PDS ticket, which is picked up by some rich person who gets the food free.

KB: A question on that very issue: in independent India, 400 million cannot afford to buy food on the open market and tens of thousands of tons of grain are rotting, having sat in government storehouses for years. No new grain is being procured, which hurts farmers. Manmohan Singh questioned the wisdom of the Supreme Court ruling to provide free food to the poor and there’s still a gridlock on what will be the policy. Mike Davis, in his “Late Victorian Holocausts” quotes the British Famine Commission of 1878-80 as saying, “The doctrine that in time of famine the poor are entitled to demand relief … would probably lead to the doctrine that they are entitled to such relief at all times, and thus the foundation would be laid of a system of general poor relief, which we cannot contemplate without serious apprehension.” What’s changed since the era when the British stockpiled grain during Indian famine?

NC: This same article in the Guardian pointed out that Jean Dreze and others are now trying to establish some principle of universal food supply which would eliminate the PDS system and just say, “Look, there’s a certain amount of food that has to be given to everybody – no tickets, no store, no nothing.” Apparently it’s coming up for vote pretty soon. If something like that were passed and then of course implemented – because the opportunities for corruption are sky-high – it could get around some of it. I mean, India – it’s just grotesque what’s happening. It’s very striking. I was just in China. China’s got plenty of problems, but not this one, as far as I know.

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KB: There’s a narrative that high growth has “passed the general population by” and needs to be more equitable and inclusive. Prabhat Patnaik, however, believes that the growth is founded on exacerbating class antagonism and the expropriation of small producers’ and peasants’ means of production. He thinks that the very nature of the growth necessitates exclusion and suffering. He claims that it’s naive to talk about more inclusion while maintaining and operating within this framework. How do you view it?

NC: I presume he is referring to the specific growth model adopted in India, not to growth in general. If so, there appears to be considerable evidence to support the conclusion.

KB: Going back to China: its poverty diminution doesn’t seem as controversial as India’s. Is there actual, substantive progress there?

NC: I wasn’t out in the countryside, so I can’t tell. And it’s worth noting that it’s much easier to get information about India, because the society is so much more open.

KB: You’ve discussed Hart-Landsberg and Ching Kwan Lee’s work, which highlight the tenuousness of China’s development model, horrible conditions for workers, labor protests, feelings of abandonment and betrayal. And environmentally?

NC: It’s pretty horrible, and the environmental catastrophes are perfectly real. But on the other hand, I was in Beijing and Xi’an, but I drove around all over Beijing, because the places I was going to were all over the place. You just don’t see the poverty that you see in every American city. Either they’ve hidden it somewhere, or they’ve tossed it in the countryside. On the other hand, it’s extremely authoritarian. There’s a lot of optimism and exuberance, and people excited about it and so on. When we went through one place in the center of town, I asked the driver – who happened to be pretty critical and frank – “Where do people live?” He explained that there are companies that build housing so there’s big skyscrapers for workers. I don’t know what they’re like inside, but they don’t look too bad from outside. We went through some big downtown area, and he told us that all the people there were going to be removed and sent out to the countryside so they can make the area more business-oriented. So I said, “Well, what happens to the people in the countryside?” They said they’re building a metro which will go out there and I asked if they were really going to do it, and he said they probably will; they usually do these things. Then I asked a question, knowing it was ridiculous but I wanted to hear what they’d say: “Do people have any say in this?” They looked at me as if they didn’t understand the question. The tacit assumption seemed to be: “It’s none of their business; they’re told, ‘You’re going to move to the countryside.'”

It reminded me of an incident in India, when I was there before the so-called “reforms,” in ’72. I was a guest of the government, being ferried around all over the place. Every day we were in Delhi, we went through Connaught Square and every day it was completely full of homeless people; tens of thousands of people in tents. One morning I drove through and there was nobody there. So I asked what happened, and they said, the Asia Fair is coming and they want to purify the city so they’re gone. So I said, “What happened to them?” They sent in trucks, took them out to the desert somewhere and dumped them there. No metro or anything.

KB: Even in Latin America, I found that when a president visits a particular region, they convert the areas into a kind of Potemkin village, scrubbed of the misery and filth.

In the cases of hope that you’ve mentioned, like in Latin America, there has been real progress, as you’ve noted. At the same time, there is sometimes dramatic conflict between the developmentalists, like left president Correa, and the indigenous communities affected by mining and dams. Also, Evo Morales, despite being hugely popular, recently had to deal with a very big general strike in Potosí. What do you make of these dynamics? What are the hopes and prospects in Latin America regarding raising living standards, the paths of industrialization, environmental considerations, the role of social movements and avoiding state coercion?

NC: All true. In Ecuador, there is a serious conflict between the Correa government and indigenous communities objecting to developmental projects that have been ruining their societies and lives. The oil spills in the Amazon may well be worse than the BP Gulf disaster. That should be improving under Correa, but there are still strong objections. Morales is indeed popular, but there are plenty of complaints about authoritarianism and corruption. The struggle about developmental projects is going on all over the world. In India, as you know, there is a major war going on that turns in large part on development projects in tribal areas. I was in southern Colombia recently, visiting remote villages where campesinos and indigenous people are seeking to combat attacks on their lives and resources by mining and water privatization. I don’t know of any simple general answer to your question of how this will all turn out. The problems are often not simple. A great deal is at stake, not just for the people of the countries. Resource extraction impacts a global environment that is increasingly at severe risk.

KB: As you bring up the spills, one clear strategy for US citizens in the midst of such complexities could be restructuring our corporations’ institutional features to prevent the kind of depredation of resources and of weaker countries by groups like BP and Chevron. In “Hopes and Prospects,” you bring up the legal effort 30 years ago in Youngstown, Ohio led by radical lawyer Staughton Lynd to convince the courts that stakeholders – community members, workers, and so on – should have the highest priority in the legal orientation of corporations. Although it failed, you write that “with enough popular support it could succeed.” Could you sketch out a scenario under which communities can use courts to move conception of corporations’ accountability away from stockholders and toward stakeholders? Taking into account the courts’ generally conservative nature and rulings like Citizens United, how can they be influenced by popular pressure?

NC: Courts are influenced by popular pressure. For one thing, even court appointments are influenced by them. Take, say, the ’60s, when you finally got far-reaching free speech rulings, and so on. It wasn’t that the members of the court had changed; the social and cultural climate had changed, and they responded to it. I never read the judgment of the Youngstown judge who said you can’t do it, but I wouldn’t be surprised if there had been ferment in the streets and people in the country were calling for support and so on, that the opposite decision might have been reached. Besides, you can elect officials who’ll give you different judges. A lot of it does turn on support. The courts, for example, tried hard to block the New Deal resolutions, to the extent that Roosevelt tried to pack the court, but most of them finally they got through under huge popular pressure.

KB: With regard to the progressivism in the wake of the Great Depression, is this an outlier to a general trend of the population to vote to the right during economic hardship? Economists Markus Bruckner and Hans Peter Gruner published a paper finding this historical tendency in the U.S. and Europe.

NC: I don’t think there’s any such thing, I think it just varies too much. Take, say, Germany and the United States in the 1930s. There were partially similar circumstances. Germany went far right; the United States went social democratic. There were lots of different reasons, but I doubt you can find any generalization.

KB: I ask because of its relevance today. With this current economic difficulty, you’re seeing ugly manifestations of nativism and tribalism in the U.S. You see public approval ratings for unions at an all-time low. In contrast, on September 7, there was a general strike in France of between 2-3 million people, enjoying a popular approval rating of 70 percent, protesting the retirement age increases by the Sarkozy government.

NC: That’s protesting for themselves. It may well be the right thing to do, but it’s not in itself a progressive action unless there are longer-term implications for the society as a whole.

KB: And what about Greece? There have been a number of general strikes that have taken place.

NC: Well, in Greece the people are striking against pretty harsh government repression but it’s not always entirely clear what they’re striking for. What’s happening here in the U.S. is interesting. It is true that unions are hated, but after all that’s the result of fifty years of very intense propaganda, which goes back to the early ’50s. And in fact, working people are mostly pro-union. Today too. EPI [Economic Policy Institute] studies show that. But yeah, unions are hated, but remember that everything is hated. Congress is hated; bankers are hated; political parties are hated. People hate everything. They think everything is rotten. It’s kind of similar to Germany in the early ’30s where all the institutions were collapsing. You get a charismatic leader, so okay, we’ll follow him.

KB: Adding to all of this hatred towards the dominant institutions, there’s strong anti-Latino and anti-Muslim sentiment. You’ve also mentioned the mass incarceration of Blacks and other minorities during the neoliberal period. In addition, you reference Douglas Blackmon’s book in “Hopes and Prospects,” which reveals the little-known criminalization of Black life, starting from post-Reconstruction to World War II. You conclude that “life for most African Americans has scarcely escaped the bonds of slavery.” Are you reconsidering your view that Europe is more racist than the U.S. in light of all this?

NC: Europe is worse in my opinion. What’s going on in Europe is shocking. Take this demonstration in New York about the mosque. I mean, you had to bring in a guy from Holland. They couldn’t find an American parliamentarian who would speak. It was Geert Wilders. That doesn’t prove it, but … I was in Paris recently; it was pretty interesting – huge mobs all over and a lot of people, the usual stuff. But the elite press like Le Monde was going berserk; they hated everything. But one of the things they hated particularly was that some friends of mine who work out in the suburbs, which is where the poor people are, arranged for me to meet teenage kids out in Clichy, in the suburbs. They’re mostly North Africans. At first they didn’t want to meet me, reasonably, because they don’t like to be guinea pigs for visiting rich white people. But they finally agreed that maybe I was really interested in them. So I went out and we had good talks. One of the things they complained about was that they’re so looked down upon by the people in Paris, who think of them as criminals and thugs and don’t understand that they have a vibrant culture and that they think their lives are important and so on. So I said at one point, “Why don’t you arrange a cultural exhibition and take it into Paris and show people what your lives are like?” And they thought about it, and said maybe they’d do it. But the newspapers were interesting. They had a couple journalists there. The next day the press said something like, “Thank you, Mr. Chomsky, for telling these thugs and criminals to come into Paris and kill us and rob us.” It’s like they were a caricature of themselves.

The criminalization of Black life was something specific to the United States in the post-Reconstruction period and there’s something like it happening today with mass incarceration, directed largely against black males. France didn’t have internal slavery, so yes, that aspect is different. But the racism in Europe takes the form of anti-immigrant extremism – which is bad enough here – I think it’s hard to measure, but my guess is that it’s probably worse there.

KB: I’d like to continue to talk a bit more about public opinion and gauging it. In continuing its adulatory treatment of people like Hector Gramajo, the intellectual and diplomatic community is now offering former Colombian president Alvaro Uribe a distinguished professorship at Georgetown and vice chairmanship of the UN inquiry on the flotilla attacks.

NC: It’s sickening.

KB: While this elite response makes sense, Obama asserted that, “If I were to serve two terms, I’m fairly confident that I would not have the 70 percent approval rating that President Uribe has.” Indeed, the Inter Press Service reported that Uribe enjoyed 75 percent approval ratings when he stepped down in a country that, after Sudan, has the largest internally displaced population in the world. Are there epistemic problems with the polling data, and if not, what was going on in the collective mentality of Colombians?

NC: Take a careful look at those polls. They’re telephone polls. You’re excluding a large percent of the population. There’s a huge internally displaced population in the slums outside of Bogota and I’m sure they’re not being polled. In the remote villages in southern Colombia, I mean, towns nobody had ever heard of before, if they were polled at all, it was under coercion and intimidation. That’s not a large part of the population. But for the people in Bogota, Uribe has given them things they want. It’s safer; the paramilitaries have been absorbed into the government; they now have a significant role in running it. There’s a lot of killing, but it’s union leaders and human rights activists and peasants, it’s not people in the elite, so they’re okay with it. You might mention that the best estimates are that in 1939, Hitler was probably supported by 90 perecent of the population. And I can understand why.

KB: In the same vein: while CNN reports that two-thirds of the US population opposes the war in Afghanistan, an ABC poll released on September 3 with data collected in May shows that 63 percent of Afghans believe their country is going in the right direction. Can you parse these seeming contradictions? Is Afghanistan an actual case of “Come over and help us?”

NC: I’ve written about it in “Hopes and Prospects.” If you look at those polls carefully, for one thing, they’re not polling much in the Pashtun regions, because they’re pretty inaccessible. You can’t even send the Marines in there.

KB: In a January poll, ABC found favorable views towards the U.S. drop to 35 percent in the East and 29 percent in the South (versus 59 percent in the rest of the country) – again, plummeting where the U.S. is most actively engaged in combat.

NC: Look, that’s about 40 percent of the population. The tribal areas, the Tajik and Hazara and Uzbek areas, often like the American troops. They’re the ones who are gaining from it. Furthermore, if you really look closely, it’s very possible that these polls are saying “Stay here for reconstruction.” Are they saying, “Stay here and fight,” or “Stay here for reconstruction?” They don’t ask that question. But if you look at the few questions that do give some information about that topic, it’s a fair possibility that they’re saying, “We want you to stay here and pour money into the country.” It should be polled properly. I wouldn’t discount the polls, but you have to look carefully into what they’re asking.

KB: Why would the general population trust foreign, invading troops with such a track record of violence – examples include aerial bombings and a secret “kill team” alleged to murder Afghan civilians for sport – to stay in a different capacity, as administrators of reconstruction aid?

NC: Well, for one thing, in the Tajik, Uzbek and Hazara areas, that’s not much true. They’re doing it in mostly the Pashtun areas. And secondly, if you had taken a poll in Paris under the Nazi occupation, you would’ve had plenty of support for the Germans. They were the ones with the money; they were the ones with the resources; they were the ones that were handing out the jobs. There were probably more people who were involved in the collaboration than were supporting the resistance.

KB: So what implications does all of this have on your idea of the Cartesian common sense of the general population?

NC: I think it’s kind of sensible to collaborate. If you have storm troopers taking over your area, do you collaborate or do you resist? There’s a good calculation to say, okay, I’ll keep quiet and collaborate. If the United States were occupied by a foreign power, these guys who are waving flags would be collaborating. I actually saw that pretty strikingly in my own childhood. I happened to live in a mostly Irish and German Catholic neighborhood. They were pretty pro-Nazi. On December, 8th, 1941 – I’ll never forget this – the guys who were celebrating the fall of Paris were wearing tin hats and waving flags and telling you to pull down the shades because there was a blackout. It was instantaneous.

KB: Almost a decade into the war in Afghanistan, with a decrease in troop levels in Iraq and their increase in Afghanistan, a change in military leadership and dwindling support from allies, have you seen any shifts in US motivations and objectives? Your emphasis of the honesty of the 2008 Washington Post editorial comes to mind: Afghanistan’s “strategic importance pales beside that of Iraq, which lies at the geopolitical center of the Middle East and contains some of the world’s largest oil reserves.” The Afghanistan Study Group report advocates power sharing and downsizing; they also advocate ending military operations in southern Afghanistan. What are state planners currently hoping to accomplish?

NC: It seems to me that by now they are trying to find a way to extricate themselves in a way that will enable them to declare victory, and to keep a client state in power as much as possible. Not unlike what the Russians were trying to do in the late ’80s.

KB: I’d like to conclude our interview on the topic of Haiti, by bringing up your point about lessons that the Haitian Lavalas movement has for US progressives and activists when we last we spoke. You said, “It’s quite striking that we and other western countries can’t reach, can’t even approach, can’t even dream about the level of democracy they had in Haiti. That’s pretty shocking. Here’s one of the poorest countries in the world. The population that organized to win that election is among the most repressed and impoverished in the world; they managed to organize enough to enter the electoral arena without any resources and elect their own candidate.” Praising Bolivia at the same time, you asked, “Is it believable that we can’t do the same? … We can take lessons from them. Anything they’ve done we can do a thousand times more easily.”

I’ve been thinking about the conditions in the U.S., which you call an “organizer’s dream,” and I’d like to share some tentative thoughts on why this isn’t the case. One: The US poor have much more to lose, materially, than their Haitian and Bolivian counterparts, and that may be a strong inhibitor to active, defiant engagement. Two: Perversely, being fired on by the [Haitian paramilitary group] FRAPH or by Goni’s security forces may bring the righteousness of the cause into sharper relief, whereas the subtler mechanisms in the U.S. that mask agency – for example, social exclusion, being passed over for a promotion, etcetera – tend to be effective in dissuasion and atomization. Three: The suburbanization of the U.S. has undermined a collective life that Haitians and Bolivians enjoy. Four: US industrialization was shown to decrease political participation. It also necessitated internal demand, hence a powerful public relations apparatus to peddle “created wants” and atomize the population. I suspect that the populations in Bolivia or Haiti haven’t been propagandized deeply, or indoctrinated into believing that they can’t control their own affairs. Your thoughts?

NC: We’re kind of talking past each other. What you say is certainly true: we’re not doing it. Since we’re not doing what they’ve been doing in Port-au-Prince or Cochabamba, there must be a reason for it. Maybe the reasons you give, maybe others. But what I was talking about is something different. We have the opportunity and the privilege to do such things, and we’re not doing them. So we should ask why, because we can. We’re not going to face the forces of FRAPH and Goni. And it’s not obvious that the poor are going to lose, they may gain. If you have a union struggle, for example, the people in the union struggle may lose, but they’re doing it because they’re driven by notions of solidarity with others and concern for the future. So if the kinds of ideas and commitment and so on developed that will enable us to use the opportunities which we in fact have, which are far beyond what they have, then we can achieve a lot.